Home

Wat ik mij ineens afvraag. In de het kamerstuk staat dat het vertalen van dialoog uit een film of serie feitelijk het onrechtmatig verveelvoudigen is van auteursrechtelijk beschermd materiaal.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de meeste vertalingen hier, gedaan worden op basis van tekstbestanden van bijvoorbeeld addic7ed. Zij plaatsen die bestanden onder enige vorm van Creative Commons. Dus niet beschermd.

Is aannemelijk te maken dat de ondertitels variaties zijn op de originele, zeg maar addic7ed, bestanden en niet op basis van de auteursrechtelijk beschermde films of series?

Petitie getekend en wil ook graag eventuele updates per mail ontvangen, bedankt!

Heel deze affaire is een kwalijke zaak waar meer dan een ernstig reukje aanhangt.
Het lijkt nu wel meer en meer duidelijk dat de gekende stichting Bierdopje als slachtoffer gebruikt en misbruikt om te scoren.
Je zult zelden een directe reactie lezen van hen en als ze het doen (ver)schuilen ze zich steeds achter de wet op de auteursrechten.
Alsof er geen andere wetten en rechten zijn.
Dat ze graag scoren en ermee pochen blijkt duidelijk op hun website, waar ze zichzelf op de borst kloppen en graag uitpakken met hun overwinningen.
Ze hebben echter ook al vaak in het zand moeten bijten, meestal als ze een zaak aanspannen die voor de rechter komt.
Waar de rechter hen terugfluit, al dan niet in beroep.
Ik ga de voorbeelden niet zoeken en opsommen, maar ze zijn legio.
De zaken die ze dan toch winnen zijn dan vaak ook nog pyrrusoverwinningen.
Bijvoorbeeld hun zaak tegen The Pirate Bay, ze hebben die weliswaar gewonnen, maar wat hebben ze ermee bereikt.
Juist, ze bereikten ermee dat iedereen nu van The Pirate Bay gehoord heeft, iedereen kent het nu, dankzij de publiciteit die zij errond gemaakt hebben.
Met als gevolg dat The Pirate Bay nog nooit zo populair is geweest.
Omdat ze zo vaak voor de rechter ongelijk krijgen, pakken ze het nu anders aan.
Ze zorgen ervoor dat het niet (meer) voor de rechter komt.
Hun strategie is het nu om weerloze slachtoffers uit te pikken, waarvan zij weten dat die de (financiële) middelen niet hebben om zich te verdedigen.
Ze sturen die mensen een “sommatie”, zo noemen zij het op hun site.
Maar die zogenaamde “sommatie” is niet meer of niet minder dan een dreigbrief, een chantagemiddel om de mensen tot iets te dwingen waar geen rechter (dus ook geen uitspraak) meer bij te pas komt.

Wat die wet op de auteursrechten betreft.
Wel die wet is er in eerste instantie op gericht om het commercieel gebruik van andermans werk tegen te gaan.
Die wet is al zeer oud en bevat vele aanpassingen en toevoegingen waardoor één en ander complex wordt om het te interpreteren.
Met andere woorden, het is geen zwart/wit verhaal, maar er zijn nogal wat grijze zones die voor interpretatie vatbaar zijn.
Wat zij nu gedaan hebben is gezorgd dat er geen rechter aan te pas komt en dat hun interpretatie het haalt, door weerloze slachtoffers te pakken en op die manier te scoren en aan hun opdrachtgevers te tonen, “we doen wel degelijk iets en we halen resultaat”.

De manier waarop zij resultaat halen is niet fraai en niet iets om trots op te zijn als je het mij vraagt.
Nu voor de rechter is het niet gekomen, want hun dreigement heeft gewerkt, maar in de kamer zijn er vragen over gesteld, waarop is geantwoord.
Deze antwoorden kun je HIER als PDF bestand downloaden.

Hierin laten ze bij monde van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven, toch wel het achterste van hun tong zien.
Eén van de argumenten die de staatssecretaris naar voor bracht was:

“BREIN heeft aangegeven dat de websites Bierdopje.com en Simply Releases uit dien hoofde zijn aangeschreven. De websites boden gebruikers een platform waarop ongeautoriseerde ondertitels beschikbaar werden gesteld aan het publiek voor illegale kopieën van populaire, buitenlandse, films en tv-series”.

Dus dat is de doorn in het oog van deze stichting.
Maar dit argument heeft geen enkele wettelijke waarde en betekenis.
Laat het nu net dat zijn waar Bierdopje zich altijd voorbeeldig heeft gedragen en erop heeft toegezien dat er niet mocht gelinkt of verwezen worden naar dergelijke content.
Lees HIER DE REGELS van Bierdopje.

Uiteraard kan een ondertitel misbruikt worden bij illegale videobestanden.
Maar ik kan ook een baksteen misbruiken om de ruit van mijn buurman in te gooien.
Ik kan een keukenmes misbruiken om iemand de keel mee over te snijden.
Ik kan mijn auto misbruiken om er een bankoverval mee te plegen en zo kan ik wel blijven doorgaan tot we geen enkel voorwerp meer overhouden dat niet zou kunnen misbruikt worden.
Dus dit argument raakt kant nog wal.

Eén van de antwoorden van de staatssecretaris die interessant is, is de volgende:

“3. In hoeverre is er sprake van inbreuk op het auteursrecht als samenvattingen van de filmtekst worden gegeven?
Antwoord: Het maken van een samenvatting van werken van letterkunde, wetenschap of kunst is in de regel toegestaan. Onder omstandigheden kan het maken van een samenvatting van een filmtekst onrechtmatig zijn”.

Iets verder vervolgt de staatssecretaris:

“Voor de goede orde zij opgemerkt dat BREIN heeft aangegeven dat bij de ondertitels op de sites van Bierdopje.com en Simply Releases geen sprake was van een samenvatting”.

Dus de gekende stichting beweert hier via monde van de staatssecretaris dan een ondertitel geen samenvatting is.
Dat is dus hun visie.

Hebben die Kamervragen nut gehad?
In zekere zin wel, want we kennen nu de visie van de gekende stichting.
Wie ooit al eens een vertaling/ondertitel gemaakt heeft weet dat dit geen integrale weergave is van de dialoog.
Je bent gedwongen bijna elke zin samen te vatten of het is niet werkbaar, niet te gebruiken als ondertitel.

De auteur van die ondertitel is wel degelijk de maker ervan, hij heeft zich weliswaar gebaseerd op de dialogen, maar, maakt er zijn eigen interpretatie van, vertaalt het en vat het samen om het als ondertitel te kunnen gebruiken.

Nu, dit is een standpunt dat niet strookt met de visie en het standpunt van die bekende stichting.
Daarom dat ze ervoor gezorgd hebben dat het niet voor de rechter kwam/komt.

Ik weet het, het is een discutabel punt, maar dat is het nu net, als de rechter het wel als een samenvatting ziet, dat is een ondertitel helemaal niet illegaal.
Om dat argument kracht bij te zetten moet je maar eens de tekst van ondertitels lezen, zonder de steun van de filmbeelden.
Gewoon de tekst lezen, alsof je een boek zou lezen.
Het is de reinste onzin waar je geen touw aan kunt vastknopen, gewoon omdat er zo intens in gesnoeid en samengevat is.

Dat de gekende stichting zelf bij de staatssecretaris heeft aangedragen dat het niet om een samenvatting gaat, geeft aan dat ze zelf toch niet gerust in de zaak zijn.

Ze weten dus drommels goed als de rechter het wel als een samenvatting moest beschouwen, ze het wel konden vergeten.
Een ander nog bijkomend argument is dat er door de makers van de ondertitels geen enkel commerciële bedoeling was/is.
Er wordt hier dus absoluut niets mee verdiend en is in die zin zeker niet strijdig met de “geest” van de wet.
Ik geloof dat er bij Bierdopje nog nooit een klacht of bezwaar is binnengekomen wat dat betreft.
In DIT artikel wordt het ook goed verwoord.

Wederom weer prachtig gesproken

Bedankt Rie, voor je uitgebreide uitleg.


http://www.milesgroup.be/uw-garanties-5.html
Een ondertitel is geen letterlijke weergave van de gesproken tekst, maar een beknopte samenvatting, geschreven in een vlotte stijl. Een goede pen en synthetisch inzicht zijn een vereiste.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ondertitelaar
In plaats van vertaling kan beter worden gesproken van representatie van de brontekst; het is namelijk onmogelijk alle gesproken dialoog letterlijk over te brengen binnen het kader van één shot. Een vuistregel is dat ongeveer de helft van de dialoog (of het commentaar) in de ondertitels past; de kijker moet immers zijn aandacht verdelen tussen het beeld en de tekst.

Het is exact hetgeen ik zelf al dacht.
De zaak wordt nog kwalijker, omdat er nu één 'vermeende' vertaler individueel aangeklaagd is. Geen vertaler van Bierdopje, wat op mening andere site wel gesuggereerd wordt.
Boete 1.500 euro. Ga er maar aanstaan.
Een rechtszaak is uiteraard uitgesloten, omdat zoals je zelf al zegt daar de financiële middelen niet voor zijn.
Is er hier nog een jurist, die daar op zeer korte termijn zijn blik op wil werpen? Neem dan alsjeblieft via DM contact met mij op.

amsterdammertje wijzigde dit bericht op 31-12-2013 om 11:03, totaal 10 keer bewerkt

Best Rie,

Ik neem jouw verhaal graag mee naar het gesprek met Astrid. Niet alle vragen zijn beantwoord en Astrid heeft al aangegeven de antwoorden sowieso in beraad te hebben en ze kijkt n.a.v. deze antwoorden nog meer uit naar de afspraak die ik met haar heb op 22 januari.

Ik ben nog steeds van mening, net zoals jij ook aangeeft in jouw post, dat dit niet onder de auteurswet kan vallen. Sowieso zijn de teksten openbaar gemaakt en m.i. vervalt dan deze "bescherming". Ze hebben het immers zelf al de wereld in geholpen. Ik heb tot op dit moment ook nergens een copyright terug gevonden van waar ik de tekstbestanden heb gevonden. Dat kan zijn omdat waar ik ze vond al een verdere verspreiding is, maar dat heb ik nog niet kunnen achterhalen.

Ik en Astrid blijven ons nog steeds beraden op deze ontwikkelingen en blijven uitkijken naar mogelijkheden en openingen. En niet alleen voor de betreffende websites, maar ook voor de vertalers zelf. Het enige advies wat ik kan geven is dat de chantagebrief nooit getekend moet worden. Als iemand anders iets onder "jouw" naam ergens openbaar maakt, dan kun jij daar alsnog voor "veroordeeld" worden.

Greetz,
Nathalie

En dat is nu juist weer het punt, als je de 'chantagebrief' niet tekent kan het op een rechtszaak uitdraaien. Kortom, wat voor keuze is er dan?

Een beetje voor je rechten opkomen!!!!

Stel Brein maar de vraag met als voorbeeld wat ik aandroeg.

Het advies van een "bevriende" jurist had je al per mail van mij ontvangen, maar hier nogmaals even:

De verklaring die ze voorgeschoteld krijgen is echt heel risicovol, vanwege de niet-specifieke verwijzingen naar een website (zonder datum), de formulering 'waaronder maar niet beperkt tot', en zelfs de constructie zoals 'ie er nu staat dat vertalers het verspreiden van hun vertaling via websites van derden (en usenet) zullen staken, terwijl ze daar helemaal geen invloed op hebben (bijvoorbeeld opensubtitles of addic7ed bieden vertalingen die in het verleden gemaakt zijn aan, en de vertalers verplichten zich met ondertekenen van de verklaring om te bewerkstelligen dat die vertalingen van opensubtitles en addic7ed verwijderd worden).
Ze steken hun hoofd in een strop, en het zou mij verbazen wanneer zo'n risicovolle clausule (ook nog ondertekend onder tijdsdruk) door een rechter zou worden goedgekeurd.

Dus nogmaals, doe er je voordeel mee!

Greetz,
Nathalie

Poebie wijzigde dit bericht op 31-12-2013 om 09:53, totaal 1 keer bewerkt

Allemaal waar wat jij zegt, maar het risico op een rechtszaak aan je broek te krijgen is absoluut niet te doen.
De vraag is reeds aan Brein gesteld, en nu het antwoord nog maar afwachten.

Vandaar ook mijn oproep aan een jurist, die vrijwillig een blik op deze zaak wil werpen, en dan ook nog op korte termijn.
Uiteraard is dat heel veel gevraagd, maar de vertaler staat er anders helemaal alleen voor.

amsterdammertje wijzigde dit bericht op 31-12-2013 om 10:00, totaal 1 keer bewerkt

@Poebie
Bedankt voor het initiatief.
We kunnen niet verwachten van de minister of de staatssecretaris dat ze partij kiezen, (scheiding der machten).
Op zeer korte termijn verwacht ik er niet veel van, de politieke molen draait zeer langzaam.
Maar toch, het feit dat het onder de aandacht komt en onder de aandacht wordt gehouden is welkom.
Er gebeurt tenminste iets, zeker voor de slachtoffers is dit een hart onder de riem, want zij staan met hun rug tegen de muur en kunnen zich schier onmogelijk verdedigen.

Dank u.

Dus uiteindelijk komt het erop neer dat je iemand met genoeg kapitaal moet vinden die de rechtszaak die BREIN aanspant te kunnen financieren en kijken wie er gelijk krijgt ?

Today me will live in the moment unless it's unpleasant in which case me will eat a cookie

Als Brein inderdaad besluit dat er betaald moet worden, anders gaat er
een rechtszaak volgen, dan komt dat er inderdaad op neer.

amsterdammertje wijzigde dit bericht op 02-01-2014 om 05:56, totaal 1 keer bewerkt

Brein heeft in ieder geval 1 ding bereikt, en dat is een enorme boost (500%) in bekendheid en gebruik van het downloaden

Quote:

TunefulDJMike schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 22:31: Dus uiteindelijk komt het erop neer dat je iemand met genoeg kapitaal moet vinden die de rechtszaak die BREIN aanspant te kunnen financieren en kijken wie er gelijk krijgt ?

RievandeBuggys wijzigde dit bericht op 02-01-2014 om 15:56, totaal 3 keer bewerkt

Je verwoordt het precies zoals het is.
Blijkbaar kan en mag dit allemaal in Nederland.
Wat mij nu nog het meest steekt is dat zowel Bierdopje als de vermeende vertaler nog nooit van ene belanghebbende nog van de Stichting Brein een sommatie heeft ontvangen dat men in strijd met de auteursrechten zou handelen. Wat dus wil zeggen, dat men geen flauw benul had dat men, mogelijkerwijs, want absoluut zeker is dit dus nog helemaal niet, onrechtmatig bezig was.
Was dat wel het geval geweest, dan zou men een procedure kunnen beginnen.
Nu komt dit alles als donderslag bij heldere hemel.

amsterdammertje wijzigde dit bericht op 02-01-2014 om 16:54, totaal 3 keer bewerkt

Quote:

brandonio010 schreef op donderdag 26 december 2013 @ 16:55: [...] Als je al een serie of film zou downloaden, WAT ABSOLUUT NIET MAG [...]

dicko wijzigde dit bericht op 02-01-2014 om 18:29, totaal 2 keer bewerkt

Quote:

amsterdammertje schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 17:45: Je verwoordt het precies zoals het is. Blijkbaar kan en mag dit allemaal in Nederland.

Als ik toch een brief zou krijgen dat ik 1500 zou moeten betalen hebben ze gewoon pech. Ik zou willen weten hoe ze mijn adres hebben gekregen en bewijs vragen. De pc zou gewoon verdwijnen en geld valt er niet te halen. Kan ook niet geloven dat iemand 2000 euro zou betalen voor iets waar hij niets aan verdiend. Voor het verkopen van illegale dvd's is de boete nog lager.

Die 1500 euro is ook geen boete. Brein zegt onderzoek te hebben gedaan en daarvoor kosten te hebben gemaakt, en vraagt van de vertaler een bijdrage in die kosten. Soort van vrijwillig dus.

Daarnaast stelt Brein (naar ik begrijp zonder het bewijs daartoe te leveren) dat de vertaler onrechtmatig heeft gehandeld door ondertitels te verspreiden, en vraagt de vertaler via een ondertekende verklaring (met daarin opgenomen de nodige 'straf'maatregelen) te beloven om dat nooit meer te doen.

Die verklaring is eigenlijk geen verklaring maar een overeenkomst, waarin een privaatrechtelijke boeteclausule is opgenomen (naar ik begrijp uit de forumberichten 500 euro per dag). Dit is een boetebeding dat je (juridisch gezien) VRIJWILLIG aangaat.

- de 1500 euro is dus geen boete maar een verzoek tot bjdrage in gemaakte kosten
- de 500 euro per dag is een boete waar je zelf mee accoord gaat als je tekent.

er zijn hier volgens mij ook nog geen reacties geweest van de eventuele vertalers
neem aan dat die zich verenigen en samen besluiten wat ze doen, hopelijk BREIN op negeer!

Er valt niet echt veel te verenigen nog.
Voor zover bekend is er nog maar één 'vermeende' vertaler.

@Dicko, soort van vrijwillig?
Als je weigert zeggen ze dat je voor het gerecht gedaagd wordt.
Dus zo vrijwillig is dat niet.

amsterdammertje wijzigde dit bericht op 02-01-2014 om 21:08, totaal 2 keer bewerkt

Daarom zei ik soort van vrijwillig.
Bovendien: je bent niet verplicht te betalen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld een boete voor door rood rijden). Dat de aangesprokene wil voorkomen dat Brein een rechtszaak tegen hem/haar aanspant maakt het betalen nog niet onvrijwillig.

Enerzijds begrijp ik het wel, anderzijds heeft een rechter nu ook niet de gelegenheid om de vertaler in het gelijk te stellen.
En wat is er mis met een rechtszaak wanneer je de overtuiging hebt dat je niets fout hebt gedaan? Dat kan je voor het gerecht dan toch uitleggen? Of ...

Lees dan even het laatste stukje van RievandeBuggys.

Het probleem met die wet op de auteursrechten is, dat ze zo oud als de straat is, met talrijke toevoegingen en wijzigingen dat het een kluwen is.
Je kunt dus wel het gevoel hebben dat je niets verkeerd doet en als je 100% zeker bent dat je de wet aan je kant hebt is het het overwegen waard om te proberen je gelijk te halen.
Maar met een archaïsche wet als deze weet je nooit wat de uitkomst kan zijn, want die zal in grote mate afhangen van de interpretatie van de rechter.

Mocht je dus na procederen en advocaat kosten toch in het ongelijk gesteld worden, dan is de kans groot dat de gekende stichting met kolossale schadeclaims je zal uitkleden tot op je onderbroek.
Ook al heb je nooit één cent aan die ondertitels verdiend, ze zullen niet aarzelen om jou als voorbeeld te gebruiken en je plat te trappen.

Dit is ook het risico dat de beheerders van Bierdopje niet durfden lopen.
Wees nou eerlijk, welke gewone doorsnee burger kan zich dat veroorloven?
Juist.
Het enige alternatief is dus die brief tekenen en instemmen met hun chantage.
Maar of dit gerechtigheid is, daar heb ik sterk mijn twijfels over.

Dat is niet geheel juist. Om schade te kunnen claimen zal Brein aannemelijk moeten maken zij of haar opdrachtgevers die schade daadwerkelijk hebben geleden. Bovendein moet die schade herleidbaar zijn tot die specifieke vertaler.

Brein zal dus bewijs (als in: in hoge mate aannemelijk) moeten leveren in de vorm van een overzicht als
- het bestaan van een amateur-ondertitels voor Revenge s01 heeft ertoe geleid dat 200 mensen de bluray box niet gekocht hebben. Per box verdient de uitgever EUR 15, dus gedaagde is aansprakelijk voor 200 x 15 = 3000 euro terzake van Revenge S01
- het bestaan van een amateur-ondertitels voor Revolution s01 heeft ertoe geleid dat 83 mensen de bluray box niet gekocht hebben. Per box verdient de uitgever EUR 16,50, dus gedaagde is aansprakelijk voor 83 x 16.505 = 1369,50 euro terzake van Revolution S01
- enzovoort
Daarbij moeten ze ook bewijzen dat jij de vertaler bent die er de oorzaak van is dat die mensen de BR niet gekocht hebben. Brein heeft dus heel wat te bewijzen (schade, causaal verband) voordat ze bij mijn onderbroek zijn.
Ik zie dat niet gebeuren.

vwb de advocaatkosten: de rechter kan volledige kostenvergoeding door de verliezende partij toewijzen, maar dat is hij niet verplicht.
In de situatie die jij schetst, een hobbyist die zonder enig winstoogmerk in de vrije tijd puur voor z'n plezier wat ondertitels maakt en upload, zie ik het niet gebeuren dat de volledige kostenvergoeding wordt toegewezen.

dicko wijzigde dit bericht op 02-01-2014 om 22:25, totaal 1 keer bewerkt

wat ik me afvraag is wat er geworden is van de twitterstorm en de ballonnetjes en initiatieven die daaruit zijn voortgekomen sinds 27/11/2013.

is er ergens een overzicht? Piratenpartij en pro-deo advocaten? petitie? kamervragen?

misschien dat je bij belangengroepen of consumentengroepen kan aankloppen om die chantagepraktijken aan te klagen, al dan niet voor het gerecht.

waren vlamingen en nederlanders 15/20 jaar terug niet allemaal voor de buis aan het kijken naar "ook dat nog", of hoe heette dat programma op nederland weer met een panel met oa wijlen Sylvia Millecam.