Inloggen
RegistrerenBierdopjeV3 Alpha nu beschikbaar. Wil je helpen? Kijk dan hier
|
|||||
| Auteur | Bericht | ||||
|---|---|---|---|---|---|
 MamaMaantje |
Geplaatst op woensdag 19 april 2017 14:57 |
|
|||
Geregistreerd: vrijdag 23 september 2011 Berichten: 44 
|
oei nog even spannend dus maar er is dus een uitspraak?! Duimen!!! |
||||
 |
|||||
| MamaMaantje |
Geplaatst op woensdag 19 april 2017 14:59 |
|
|||
|
Geregistreerd: vrijdag 23 september 2011 Berichten: 44
|
oei nog even spannend dus maar er is dus een uitspraak?! Duimen!!! |
||||
|
|||||
| wijnglas |
Geplaatst op woensdag 19 april 2017 15:06 |
|
|||
Geregistreerd: zondag 11 november 2012 Berichten: 291
|
Is de uitspraak van de rechter ook te lezen op rechtspraak.nl ? |
||||
|
|||||
| Poebie |
Geplaatst op woensdag 19 april 2017 16:03 |
|
|||
Geregistreerd: maandag 30 januari 2012 Berichten: 159
|
Op dit moment is het vonnis nog niet openbaar. Of deze openbaar zal worden gemaakt is ons onbekend en of deze op een of meerdere websites geplaatst gaan worden is ons ook onbekend. |
||||
|
|||||
| hellboy32 |
Geplaatst op woensdag 19 april 2017 16:24 |
|
|||
|
Geregistreerd: zaterdag 26 januari 2013 Berichten: 2
|
Hoop dat jullie mogen vertalen en dat |
||||
|
|||||
| dennis_n |
Geplaatst op woensdag 19 april 2017 16:39 |
|
|||
Geregistreerd: dinsdag 20 februari 2007 Berichten: 514
|
...welkom in de digitale wereld.... |
||||
|
|||||
| knabbelnootje |
Geplaatst op woensdag 19 april 2017 17:22 |
|
|||
Geregistreerd: zondag 08 januari 2012 Berichten: 275
|
Quote: Quote: Ieder vonnis is openbaar (rechtspraak is grondwettelijk tot openbaarheid verplicht). Maar of het op rechtspraak.nl te lezen is, blijft de vraag. Alle vonnissen publiceren is namelijk veel te veel. Daarom zijn er bij rechtspraak.nl redacteuren, die een selectie maken van interessante vonnissen. Die worden geplaatst (maar daar gaat soms maanden overheen). Maar omdat het openbaar is, mag je het zelf op Internet publiceren. Opmerkelijker vind ik dat de rechtbank het vonnis niet wil faxen. Normaal gesproken doen ze dat wel (als een advocaat van één van de partijen daar om vraagt). Maar wat dat dan te betekenen heeft? Geen flauw idee.  Maar lang gaat het nu niet meer duren. We blijven duimen! 
Een biertje is lekkerder met een nootje ernaast |
||||
|
|||||
| sirmike |
Geplaatst op woensdag 19 april 2017 18:17 |
|
|||
|
Geregistreerd: zaterdag 27 maart 2010 Berichten: 92
|
Denk dat LOV brein een pak op hun onderbroek heeft gegeven in de rechtszaal. En omwille van media aandacht ze dit per post af doen. Wie weet. |
||||
|
|||||
| MamaMaantje |
Geplaatst op woensdag 19 april 2017 19:32 |
|
|||
|
Geregistreerd: vrijdag 23 september 2011 Berichten: 44
|
Laten we dat hopen hihihi |
||||
|
|||||
| Tom |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 10:46 |
|
|||
Geregistreerd: dinsdag 20 juli 2010 Berichten: 985
|
Laten we nog geen conclusies trekken, ik ben benieuwd! Refresh your Bierdopje experience with Material Design! http://www.bierdopje.com/forum/algemeen-developers/topic/19669--Thema--Bierdopje-meets-Material-Design |
||||
|
|||||
| dennis_n |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 11:11 |
|
|||
|
Geregistreerd: dinsdag 20 februari 2007 Berichten: 514
|
De rechtbank Amsterdam heeft gisteren in een zaak over het ongeautoriseerd vervaardigen en verspreiden van ondertitels Stichting BREIN op alle punten gelijk gegeven. |
||||
|
|||||
| dennis_n |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 11:46 |
|
|||
|
Geregistreerd: dinsdag 20 februari 2007 Berichten: 514
|
dubbel.. dennis_n wijzigde dit bericht op 20-04-2017 om 11:46, totaal 1 keer bewerkt |
||||
|
|||||
| Advertentie | |||||
|
|
|||||
|
|||||
| dennis_n |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 11:55 |
|
|||
|
Geregistreerd: dinsdag 20 februari 2007 Berichten: 514
|
Wel heel erg jammer dat het niet gelukt is . dennis_n wijzigde dit bericht op 20-04-2017 om 11:56, totaal 2 keer bewerkt |
||||
|
|||||
| amsterdammertje |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 12:29 |
|
|||
|
Geregistreerd: vrijdag 29 november 2013 Berichten: 211
|
Heel erg jammer. |
||||
|
|||||
| MamaMaantje |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 12:47 |
|
|||
|
Geregistreerd: vrijdag 23 september 2011 Berichten: 44
|
Jeetje wat balen!! |
||||
|
|||||
| Poebie |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 13:08 |
|
|||
|
Geregistreerd: maandag 30 januari 2012 Berichten: 159
|
Quote: Jammer dat Brein het vonnis al openbaar heeft gebracht nog voordat wij deze zelf hebben ontvangen. Wij kunnen dus nog niet inhoudelijk op het vonnis ingaan. Hiervoor is eerst overleg noodzakelijk. Greetzzz, Nathalie |
||||
|
|||||
| dennis_n |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 13:36 |
|
|||
|
Geregistreerd: dinsdag 20 februari 2007 Berichten: 514
|
Quote: Oh sorry, ik ging er eigenlijk vanuit dat jullie hem gelijktijdig zouden hebben. |
||||
|
|||||
| amsterdammertje |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 14:06 |
|
|||
|
Geregistreerd: vrijdag 29 november 2013 Berichten: 211
|
Dat zou je inderdaad verwachten, echter heeft onze advocaat niets ontvangen. |
||||
|
|||||
| Tom |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 15:10 |
|
|||
|
Geregistreerd: dinsdag 20 juli 2010 Berichten: 985
|
Ik vraag me vooral af wat dan de uitslag is van de afhandeling en 'boetes' vanuit Brein. Refresh your Bierdopje experience with Material Design! http://www.bierdopje.com/forum/algemeen-developers/topic/19669--Thema--Bierdopje-meets-Material-Design |
||||
|
|||||
| sirmike |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 16:04 |
|
|||
|
Geregistreerd: zaterdag 27 maart 2010 Berichten: 92
|
Quote: tim kuik heeft zelf gereageerd op het fb bericht van lov. |
||||
|
|||||
| vaantje1 |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 17:27 |
|
|||
Geregistreerd: woensdag 22 februari 2012 Berichten: 218
|
Ik vind het belachelijk dat rechters mee gaan in de gedachtenkronkel van Brein en filmstudio's. vaantje1 wijzigde dit bericht op 20-04-2017 om 17:28, totaal 1 keer bewerkt |
||||
|
|||||
| Stevo |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 18:17 |
|
|||
Geregistreerd: maandag 31 maart 2008 Berichten: 12040
|
Het hele vonnis doorgelezen maar als ik het zo lees kon de SLOV advocaat heel veel punten niet duidelijk maken/bewijzen waardoor heel wat dingen zo van de hand zijn gewezen ten gunste van BREIN. Vincit omnia veritas! |
||||
|
|||||
| knabbelnootje |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 20:00 |
|
|||
|
Geregistreerd: zondag 08 januari 2012 Berichten: 275
|
Quote: Helemaal mee eens. Zoals ik het vonnis lees, is SLOV (en ook de rechtbank zelf) in de val gelopen van het verschil tussen “vervaardigen†enerzijds en “openbaar maken†(en “verspreidenâ€) anderzijds. In het auteursrecht zijn dat twee volstrekt verschillende dingen en in dit vonnis worden deze beide dingen continu op één hoop gegooid (ten voordele van BREIN). Als je het vonnis goed leest, dan zou elk individu toestemming nodig hebben van de oorspronkelijk auteursrechthebbende om een vertaling te maken. Dat is klinkklare onzin. Als ik privé een Engels liedje vertaal naar het Nederlands en dit vertaalde liedje zing op de bruiloft van m’n broer, dan is er geen BREIN in de hele wereld die dat tegen houdt, of achteraf kan bestraffen. Mijn vertaling is namelijk een “zelfstandig werk†en een bruiloft is niet openbaar. In een andere post hierover heb ik wat licht geworpen op de twee hoofdpunten van het auteursrecht, namelijk het oorspronkelijkheidsrecht en het verveelvoudigingsrecht (het exploitatierecht: het recht om er geld aan te verdienen. Die twee dingen moet je strikt van elkaar scheiden en dat is niet zo moeilijk. Als het gaat om het oorspronkelijkheidsrecht, dan is het (waar gebeurde) voorbeeld van een Thaise kinderfilm illustratief. De film is in Thailand gemaakt en de dialogen zijn in het Thai. De auteursrechthebbenden zijn de Nederlandse taal voor geen letter machtig en zijn dus totaal niet in staat om zelfstandig een Nederlandse vertaling (auteursrechtelijk beschermd) te creëren. Maar ook als ze het wel zouden kunnen, maar niet willen, dan is de werkingssfeer van het auteursrecht beperkt tot datgene wat zij hebben geproduceerd en Nederlandse ondertitels vallen daar niet onder (want die hebben zij niet gemaakt). Op dit punt zie je de rechter in het vonnis (in de beoordeling onder punt 4.4) een uitglijder maken. Er wordt verwezen naar artikel 13 Auteurswet en daarop gebaseerd wordt gesteld dat een vertaling van de dialogen (andere ondertitels dus) uit een film hetzelfde is als een vertaling van “het werk†zoals bedoeld in Art. 13 auteurswet. Auteursrechtelijk is “het werk†in dit geval een film (of episode van een TV serie) en dat bestaat uit véél meer dan alleen maar een vertaling van dialogen. In het geval van een film bestaat “het werk†óók uit: het verhaal zelf (plot\story line), de deelnemende acteurs, de gedragen kostuums, de manier van regisseren, de gebruikte muziek en geluiden, de rekwisieten en ga zo maar door. Ondertitels zijn maar een héél minuscuul klein onderdeeltje van het totale “werkâ€. Artikel 13 Auteurswet bedoelt met “vertaling†een vertaling van een volledig werk. Dat kan alleen maar een met woorden geschreven werk zijn (een partituur muziek kun je namelijk niet vertalen). Denk aan een bundel van 25 Duitse gedichten. Iets anders dan die 25 gedichten is er niet. Als je al die 25 gedichten vertaalt, dan vertaal je het volledige werk en uitsluitend dan is artikel 13 Auteurswet van toepassing. De rechter past hier dus artikel 13 op een onjuiste manier toe. Wat je op dit punt in het vonnis ook fout ziet gaan, is dat alle partijen het over eens zijn dat een vertaling van ondertitels (ook al zijn ze niet letterlijk) “in de geest†geïnspireerd zijn door de oorspronkelijke dialoog. Dus als er in de film (in het Engels) gezegd wordt: “I am going to kill you†, dat er in de Nederlandse ondertitel niet staat “Ik ga nu boodschappen doen.†Gebaseerd op die gedachte zijn alle partijen het er wel (min of meer) over eens dat de vertaling niet uit de lucht komt vallen en dat er wel degelijk een verband is tussen de inhoud van de dialoog en de inhoud van de Nederlandse ondertitels. Zonder de dialoog zouden de ondertitels er niet zijn. Dit is een bijzonder beperkte interpretatie van het begrip “geïnspireerd doorâ€. Ik geef een voorbeeld: geïnspireerd door de heerlijke lunch met Paul Gauguin, het goede gesprek en de koele fles wijn erbij, heeft Vincent van Gogh “Het gele huis†geschilderd. Als je het vonnis letterlijk vertaalt naar dit voorbeeld, dan zouden Gauguin, de lunch en de wijn mede-auteursrechthebbend zijn, als het gaat om dat schilderij. Dat is uiteraard klinkklare onzin. Wanneer je auteursrechtelijk kijkt naar het begrip “geïnspireerd doorâ€, dan moet je (in de meeste gevallen) niet zozeer naar de bronnen van inspiratie kijken, maar naar de output: wat heeft die “geïnspireerde†met die inspiratie gedaan? Om terug te gaan naar het voorbeeld van “I am going to kill youâ€: een vertaler kan daar van alles van maken, zoals “Ik ga je vermoorden†(nogal saai), of “Ik leg een blauwe boon tussen je ogen†(past wel een western serie), of “ik doe het licht uit†(kan wel voor een maffia serie), enzovoorts. Kortom: dit voorbeeld laat zien, dat een goede vertaling een inspanning is, waar in de meeste gevallen bijzonder veel oorspronkelijke creativiteit van de vertaler in verstopt zit. Met andere woorden: wat ik fout zie gaan in het vonnis, is dat alle partijen op een véél te beperkte manier kijken naar (en omgaan met) het oorspronkelijkheidsrecht van het originele (film-)materiaal. Er wordt totaal niet gekeken naar de (oorspronkelijke) toegevoegde waarde van de vertaler en welke output hij\zij er van gemaakt heeft. Dat stukje van het verhaal is namelijk wel degelijk auteursrechtelijk beschermd eigendom van de vertaler en die vertaler heeft daarom absoluut eigen rechten. In het vonnis wordt daar compleet aan voorbij gegaan. Zoals ik in eerdere posts aangaf: hier ligt juridisch (auteursrechtelijk) een behoorlijk lastig (grijs) gebied van afwegingen. Natuurlijk zijn de ondertitels er niet, als de oorspronkelijke dialoog er niet is. Maar dat is maar een klein stukje van de puzzel (net zoals van Gogh en zijn lunch en wijn met Gauguin). Elke pannenkoek heeft twee kanten, dus net zo relevant is de vraag wat de vertaler er (creatief en dus oorspronkelijk) mee gedaan heeft. Die vertaler heeft onmiskenbaar auteursrecht, maar hoe ver reikt die? In het vonnis worden al die (belangrijke) nuanceringen niet mee gewogen en wordt er domweg een causaal verband geconstateerd tussen dialoog en vertaling (een soort redenering van "elke tennisbal die je slaat, gaat rechtuit"  . Het is een totaal gebrek aan nuance. Ook dit is een overduidelijke uitglijder van die rechter. Een rechter met kennis van het auteursrecht moet weten dat een vertaler onomstreden oorspronkelijkheidsrechten heeft, die mee wegen.Maar door het constante verbinden van het oorspronkelijkheidsrecht en verveelvoudigingsrecht (verspreiding\exploitatie) in dit vonnis, wordt er een rookgordijn opgetrokken, waar moeilijk doorheen te prikken is. Daarbij vind ik overigens ook dat de poging van SLOV om in dit verband te grijpen naar het recht op informatieverstrekking en het recht op vrijheid van meningsuiting, nogal ongelukkig vind. Ik ben het met de rechtbank eens dat beide invalshoeken echt niet relevant zijn. Binnen alle grenzen van wetgeving kan BD alles informeren over TV series en mag je (ook binnen de grenzen van de wet) ook al je meningen ventileren. Vertalingen van ondertitels hebben daar in mijn opvatting niets mee te maken. En dan kom ik weer op deel twee van het auteursrecht en dat is het exploitatierecht (lees: vermenigvuldiging, verspreiding enz.). Ik herhaal: zie dit als iets dat echt gescheiden is van het eerder besproken oorspronkelijkheidsrecht. Het meest verbluffende van dit vonnis vind ik dat enerzijds iedereen weet dat het exploitatierecht het meest zwaarwegende onderdeel is van het auteursrecht en dat ik anderzijds zie dat dit onderdeel op geen enkele manier in het vonnis ter sprake komt. Auteursrechtruzies gaan altijd over geld. Jantje kopieert liedje van Pietje en verdient daar geld mee. Pietje wordt daar boos over en ze eindigen in de rechtbank. Ik simplificeer nu, maar in de kern gaat het altijd daarom. Dat geldt ook voor BREIN : auteursrechthebbenden maken producten. Die willen ze (natuurlijk) zoveel mogelijk verkopen en als er iemand is die stiekem kopieën brandt van een auteursrechtelijk beschermde DVD en deze verkoopt op de Zwarte Markt in Beverwijk, dan wordt het auteursrecht geschonden en moet je die aanpakken. Tot zover helder en simpel. 999 van de 1.000 auteursrechtzaken gaan over exploitatie en dus geld. De zaak SLOV versus BREIN niet. Dat vind ik (op z’n minst gezegd) opmerkelijk en ik zou verwachten dat een rechter dat ook zou vinden, maar ik vind er in het vonnis helemaal niets over terug. Ik kan me voorstellen dat SLOV het niet heeft ingebracht (omdat er in het geval van BD geen enkele sprake van is), maar ik zie het (sorry) toch wel als misschien wel de kern van het probleem (en daarom misschien wel als een flinke gemiste kans). Even terug naar de feiten: op enig moment heeft BREIN ervoor gezorgd dat de ondertitels bij BD verdwenen. Allereerst is er natuurlijk de vraag op welke gronden BREIN tot zoiets geautoriseerd zou kunnen zijn (het vonnis zegt daar héél zijdelings iets over), maar nog belangrijker is de vraag naar het oogmerk van BREIN om zoiets te doen. De vraag naar de gronden, vind ik nu even niet zo spannend, want als een aantal rechthebbende partijen BREIN daartoe mandateert, dan lijkt dat wel okee (net zoals de rechter SLOV erkende), maar het oogmerk vind ik wel erg belangrijk. Wat was het oogmerk (het doel) van BREIN om BD te dwingen om te stoppen met het faciliteren van de beschikbaarstelling van ondertitels? BREIN claimt zelf dat het één van haar kerndoelstellingen is om de verspreiding van auteursrechtelijk beschermd materiaal te bestrijden. Leuk om te horen, maar waarom doe je dat dan? Waarom moet dat bestreden worden? Het antwoord is simpel: omdat wederrechtelijke verspreiding van auteursrechtelijk beschermd materiaal de belangen van de auteursrechthebbenden schaadt. En wat wordt er dan bedoeld met “schadeâ€? Heel simpel: financiële schade. Die financiële schade kan op twee manieren ontstaan: Ten eerste: als ik illegale kopietjes brand en verkoop van DVD’s waar auteursrechtelijk beschermde films op staan, dan is elke illegale kopie die ik verkoop, een verkoop die de auteursrechthebbende mist. Gederfde inkomsten dus. De redenering is niet helemaal juist, want als het origineel 20 euro kost en de koper er maar 5 euro voor over heeft (en dus een illegale kopie koopt) dan is het altijd een gemiste verkoop (ongeacht de illegale kopie). Maar goed…. Laten we het simpel houden. Ten tweede: als illegale kopietjes gratis verspreid worden, kunnen auteursrechthebbenden wellicht nog meer kansen op verkoop mis lopen. Ook dan zou je gederfde inkomsten kunnen verwachten, maar ook nu (zie boven) kun je de vraag stellen of dat echt zo is. Aan de andere kant kun je op grond van rechtvaardigheidsgevoel wel van mening zijn dat het niet juist is dat je gratis een DVD in je bezit krijgt, waar je eigenlijk 20 euro voor zou moeten betalen. Maar dan kijk je wel tegen de zaak aan vanuit het perspectief van de afnemer en niet vanuit het perspectief van de auteursrechthebbende. Bezien vanuit de auteursrechthebbende behoort het uitsluitend te draaien om gederfde inkomsten en het lastige van gederfde inkomsten, is dat je die niet “hard†aan kunt tonen. Maar goed… Laten we het ook hier simpel houden en er van uit gaan dat inkomsten wel degelijk gederfd worden. Het aller- aller- aller- belangrijkste is de vaststelling van het feit dat er op (of via) BD nooit en te nimmer auteursrechtelijk beschermd materiaal is verspreid. Op (of via) BD zijn er nooit auteursrechtelijke belangen geschaad (en dan heb ik het over het exploitatierecht) en zou je je (zeker als rechter) ernstig moeten afvragen of BREIN überhaupt geautoriseerd is (was) om zo extreem hardhandig op te treden tegen BD. Immers, dat er ondertitels beschikbaar waren, is allemaal leuk en aardig, maar wat moet je met ondertitels als je de film zelf niet hebt? Helemaal niks. Compleet waardeloos. Sterker nog: uit het vonnis van gisteren blijkt dat de rechter artikel 13 van de Auteurswet aantoonbaar onjuist heeft toegepast (ten faveure van BREIN) door te stellen (punt 4.4. van de beoordeling) dat ondertitels van een film gelijk staan aan de film als totaal (“het werkâ€, en dus beschermd), hetgeen natuurlijk volkomen onzin is. Ondertitels is aantoonbaar maar een SUPER klein stukje van het volledige “werkâ€. Deze constatering maakt het extreem onwaarschijnlijk dat het faciliteren van de beschikbaarstelling van ondertitels tot (financiële) schade leidt van auteursrechthebbenden. Tel daarbij op de constatering (zie boven) dat je op grond van oorspronkelijkheidsrecht in een volkomen grijs gebied terecht komt als het gaat om het auteursrecht van vertalingen, dan is de gehele casus van SLOV versus BREIN (en dus ook het optreden van BREIN jegens BD) “exploitatierechttechnisch†voor 99,99 procent theoretisch geworden als het gaat om de belangen van auteursrechthebbenden. Oftewel: BREIN heeft geen enkele valide grondslag om zich zo versus BD te gedragen. Het gaat namelijk helemaal nergens over. Sterker nog: ik keer weer terug naar mijn allereerste (waar gebeurde) voorbeeld van de Thaise kinderfilm. Die was echt super mooi en die wilde ik kopen voor mijn beide dochters van 7 en 8. Maar ja… Thai verstonden die kinderen niet en de bijgeleverde Engelse ondertitels begrepen ze ook niet. De DVD kopen had dus geen zin. Totdat ik via via een adresje vond waar ik (illegaal) Nederlandse ondertitels kon krijgen. Prachtig! En dankzij die ondertitels heb ik de DVD gekocht. Iedereen blij. De kinderen blij, ik blij en de auteursrechthebbende blij. Hiermee wil ik (afsluitend) zeggen, dat ik uit het vonnis opmaak dat er essentiële aspecten van de kwestie totaal geen aandacht hebben gekregen. SLOV heeft inderdaad helaas verzuimd om duidelijk te maken dat BREIN een niet aantoonbaar en hooguit een theoretisch minuscuul belangetje vertegenwoordigt. SLOV en de rechter zijn beiden in de val gelopen van het aan elkaar vast knopen van oorspronkelijkheidsrecht en exploitatierecht (wat je altijd streng moet scheiden), hetgeen in het voordeel van BREIN was. Daar komt bovenop dat de rechter haar eigen taak verzuimd heeft om zich af te vragen welk belang BREIN dient (nagenoeg niks dus). Het (echt bestaande) oorspronkelijkheidsrecht van de vertaler is volstrekt onterecht van tafel geveegd en misschien wel de ergste fout van de rechter zelf, is de volkomen foute toepassing van artikel 13 Auteurswet. Als je de vertaling van ondertitels gelijk stelt aan vertaling van het volledige werk (en het daarna ook nog eens gelijk stelt aan een verveelvoudiging), dan sla je de plank op een ongelofelijke manier mis. Dan snap je auteursrecht niet. Wel triest voor BD want BD heeft al die jaren echt nooit iets illegaals gedaan. Echt heel triest. Een biertje is lekkerder met een nootje ernaast |
||||
|
|||||
| knabbelnootje |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 20:17 |
|
|||
|
Geregistreerd: zondag 08 januari 2012 Berichten: 275
|
Ik zie dat ik lang van stof ben. Sorry. Een biertje is lekkerder met een nootje ernaast |
||||
|
|||||
| voorniks |
Geplaatst op donderdag 20 april 2017 20:45 |
|
|||
|
Geregistreerd: zondag 06 december 2009 Berichten: 6
|
|
||||
|
|||||
|
|||||
|
|||||
😞ðŸ˜ðŸ˜¢
